Räume\Tiefenstaffelung: Wieviele Reverb- und Delay- Busse?

Produktion, Homerecording & PA

Re: Räume\Tiefenstaffelung: Wieviele Reverb- und Delay- Buss

Beitragvon tommy » Dienstag 10. April 2018, 11:23

Danke, Ingolf!

Mir geht es allerdings um die "Gesamtraumsimulation". Ich möchte vom Ergebnis die ganze Band in einem größeren Raum erscheinen lassen. Das natürliche Raumklang Ergebnis wirkt sehr "boxy". Die Stimmen und Instrumente wirken über die Hifi Anlage entsprechend groß, als wenn die Band in unserem 25 m2 Wohnzimmer live auftritt. Das ist zwar bei spärlich instrumentierten Balladen sehr charmant und authentisch, bei volle Pulle Rock allerdings zu viel des Guten. Die Band quetscht sich sozusagen in voller Größe zwischen die Boxen. Da hätte ich gerne eine "weiter weg in größerem Raum" Illusion.

Bislang habe ich notgedrungen -bis auf die Gesangsspuren- jeglichen Hall etc. weggelassen. Das klingt zwar ganz ordentlich und wenigstens sauber, beseitigt aber nicht das o.g. Problem und wirkt recht steril.
LG Tommy


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Re: Räume\Tiefenstaffelung: Wieviele Reverb- und Delay- Buss

Beitragvon Ingolf » Dienstag 10. April 2018, 12:14

tommy hat geschrieben:Danke, Ingolf!

Mir geht es allerdings um die "Gesamtraumsimulation". Ich möchte vom Ergebnis die ganze Band in einem größeren Raum erscheinen lassen. Das natürliche Raumklang Ergebnis wirkt sehr "boxy". Die Stimmen und Instrumente wirken über die Hifi Anlage entsprechend groß, als wenn die Band in unserem 25 m2 Wohnzimmer live auftritt. Das ist zwar bei spärlich instrumentierten Balladen sehr charmant und authentisch, bei volle Pulle Rock allerdings zu viel des Guten. Die Band quetscht sich sozusagen in voller Größe zwischen die Boxen. Da hätte ich gerne eine "weiter weg in größerem Raum" Illusion.

Bislang habe ich notgedrungen -bis auf die Gesangsspuren- jeglichen Hall etc. weggelassen. Das klingt zwar ganz ordentlich und wenigstens sauber, beseitigt aber nicht das o.g. Problem und wirkt recht steril.


In diesem Fall sind Raummikros nicht zielführend, da der Raum ja zu klein ist.
Also lieber Nahmikrofonierung und per externem Effekt einen größeren Raum kreieren und zumischen.
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Re: Räume\Tiefenstaffelung: Wieviele Reverb- und Delay- Buss

Beitragvon tommy » Dienstag 10. April 2018, 16:03

Ja genau, darum geht es mir.....aber.....wie bekomme ich das authentisch hin, ohne dass es mulmig wird?
Raumsim auf die Masterspur oder jeweils identische Sims auf jeden Kanal? Danach Breitenstaffelung durch Pan und frequenzielle Volumeanpassung ala Jörg für die Tiefenstaffelung auf den jeweiligen Kanälen?

Bislang habe ich durch normales Raumsim oder Hall "Draufklatschen" noch nie befriedigende Ergebnisse erzielt. Es ging immer erheblich Präsenz verloren.
LG Tommy


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Re: Räume\Tiefenstaffelung: Wieviele Reverb- und Delay- Buss

Beitragvon HaWe » Dienstag 10. April 2018, 16:19

tommy hat geschrieben:...... jeweils identische Sims auf jeden Kanal? Danach Breitenstaffelung durch Pan und frequenzielle Volumeanpassung ala Jörg für die Tiefenstaffelung auf den jeweiligen Kanälen?.


So würde ich das versuchen zu lösen, wenn ich müsste.
Aber ich habe überhaupt keine Ahnung von Homerecording.

Danke an Jörg, für den anschaulichen Aufsatz!
Er bestätigt meinen laienhaften gedanklichen Ansatz diesbezüglich. :)
Gruß HaWe
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Re: Räume\Tiefenstaffelung: Wieviele Reverb- und Delay- Buss

Beitragvon THB » Dienstag 10. April 2018, 16:39

SORRY WAR ALS PN GEDACHT:

Pfaelzers KSM hat geschrieben:
Die Tänzerin" von Ulla Meinecke fiel mit einem höhenreichen Hall dann doch sehr aus dem Rahmen
Tschuldigung, wenn ich klugscheisse, aber das Stück ist glaube ich von Anfang der 80iger Jahre. Da gabe es das Lexicon 224 schon etwa 10 Jahre...und auch schon günstigere Varianten wie die PCM-Serie und Alesis kam mit den ersten digitalen Reverbs unter 1.000 DM auf dem Markt...sorry, ich kann es nicht lassen...dieses Klugscheiss-Gen.... :oops:


Hihhi, you're welcome
Lexicon 224 kam 1978
Die Tänzerin kam 1983
Dazwischen lag das DRS 78, was überraschend oft in den Hamburger Studios zu finden war. Weder die beiden Ton-Studios im Studio Hamburg (darunter das große Deutsche Grammophon Orchester Studio (32 Spur 3m) wo auch Rockbands aufnahmen) noch das Teldec-Studio verfügten über Lexicon, das alte Hafenklang-Studio (16 Spur) hatte einen 120qm gekachelten Raum mit Glasfront und Glas auf der gegenüberliegenden Längsseite ab Hüfthöhe und ein selbstgebasteltes GBS...., Cool Cat (24 Spur) bevorzugte das Treppenhaus am Wochenende, da hing ein sonst ein Furman Reverb.... das so zur Situation zwischen 1979 und 1982/83...

Ich erinnere mich noch gut an die Sensation mit der Einführung des Yamaha Reverbs mit den vier Preset-Tastern... das war dann auch häufig live im Einsatz..., wir im PA-Verleih hatten ein Korg SDD1000 Delay.... das war schon führend...., bei anderen werkelte ein Copycat am Mixer....

Those were the days... als alte Gitarren billiger oder nur knapp teurer waren als als neue (zumindest bei Fender....)
Zuletzt geändert von THB am Dienstag 10. April 2018, 20:25, insgesamt 1-mal geändert.
"Let me explain something about guitar playing.
Everyone's got their own character.
Everyone's approach to what can come out of six strings is different from another person, but it's all valid. "
Jimmy Page
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Re: Räume\Tiefenstaffelung: Wieviele Reverb- und Delay- Buss

Beitragvon Ingolf » Dienstag 10. April 2018, 16:51

tommy hat geschrieben:Ja genau, darum geht es mir.....aber.....wie bekomme ich das authentisch hin, ohne dass es mulmig wird?
Raumsim auf die Masterspur oder jeweils identische Sims auf jeden Kanal? Danach Breitenstaffelung durch Pan und frequenzielle Volumeanpassung ala Jörg für die Tiefenstaffelung auf den jeweiligen Kanälen?

Bislang habe ich durch normales Raumsim oder Hall "Draufklatschen" noch nie befriedigende Ergebnisse erzielt. Es ging immer erheblich Präsenz verloren.

Wie gesagt: Auf die Masterspur auf keinen Fall.
Der Hall kommt in einen Aux- Weg. Dieser Aux-Weg, der selbst auf den Master- Output geht, wird per Send von jedem Kanal mit einer bestimmten Menge Signal gefüttert. So kann man durch den Send- Pegel des jeweiligen Kanals bestimmen, wieviel Hall das dort anliegende Instrument noch zusätzlich bekommt.
Breitenstaffelung und Pan muss vorher kommen, aber ZUALLERERST müssen die Lautstärkeverhältnisse und Frequenzverhältnisse stimmen.
Und damit man es sich da nicht zu leicht macht, schalte ich die Summe hierfür IMMER AUF MONO.
Wenn dann zwei Gitarren gleichzeitig spielen, muss ich sie trotzdem noch voneinander unterscheiden können, und zwar dadurch, dass sie unterschiedliche Frequenzen belegen.
Wenn ich das nicht kann, muss ich mit dem Equalizer Eingriffe an den jeweiligen Spuren vornehmen, und zwar so, das die beiden Signale voneinander unterschieden werden können.
Stell dir einfach vor, die Mutter des einen Gitarristen würde dir beim Mischen über die Schulter gucken und fragen: 'Wo spielt denn genau mein Sohn?'
Da musst du eine gute Antwort haben. 8-)
Danach schalte ich wieder auf Stereo, nehme das Panning vor, und ab dann sollte sich ein Song von ganz alleine mischen.
Ich fange übrigens immer mit der Stelle im Song an, wo am meisten Instrumente spielen, also die höchste Dichte an unterschiedlichen Signalen ist.
Wenn ich das gebacken kriege, ist der Song so gut wie fertig gemischt.
Wenn ich da Schwierigkeiten bekomme, heißt das unter Umständen, dass man nochmal ans Arrangement ran muss, weil z.B. zu viele Leute zu viel im gleichen Frequenzbereich spielen, zu ähnliche Voicings benutzen usw.
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Re: Räume\Tiefenstaffelung: Wieviele Reverb- und Delay- Buss

Beitragvon tommy » Dienstag 10. April 2018, 17:39

Klasse Ingolf, das hilft mir weiter!

Den Kniff mit der Mono Mischung finde ich sehr interessant und nachvollziehbar! Das werde ich nächstes mal auf jeden Fall probieren!

Auch wieder mal wird deutlich: "Shit in, Shit out!" Das muss ich unbedingt mal verinnerlichen! :thumbsup02:
LG Tommy


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Re: Räume\Tiefenstaffelung: Wieviele Reverb- und Delay- Buss

Beitragvon Pfaelzers KSM » Mittwoch 11. April 2018, 09:11

tommy hat geschrieben:Ich nehme unsere Bandprobe gerne mal auf jeweils eigene Spuren (insges. 11) auf. Da der Probenraum relativ klein ist, wünschte ich mir, ihn beim Mix etwas größer "aufzublähen" (auch um die Ortbarkeit der Musiker natürlicher darstellen zu können).
Bislang hatte ich das Problem, wenn ich einen Raumhall (bspw. "large Studio") auf die Masterspur gelegt habe, der gesamte Sound sehr indifferenziert wurde. Legte ich ihn auf die einzelnen Spuren, war wieder das Raumergebnis relativ futsch.
Habe ich überhaupt eine Chance, im Liveaufnahme- (anstatt Overdubbing) Verfahren vernünftige Ergebnisse hinzubekommen oder macht mir das Übersprechen ohnehin die weitere Bearbeitung kaputt, spätestens wenn ich anfange mit Raumsimulationen zu arbeiten?

Thema "Ambient": Könnte man notfalls einen Handyrecorder dafür benutzen.....falls ja, wie sollte man ihn positionieren?

Sorry, wenn das alles sehr laienhaft rüberkommt! Ich bin wild entschlossen, mich zu verbessern! :prost:

Hallo Tommy,

es ist schwierig, aus der Entfernung zu beurteilen, wo die soundlichen Probleme liegen. Es können auch musikalische Probleme sein (vor allem im Arrangement der Mitten), soundliche Probleme (vor allem im Verhältnis Akkordinstrumente zu Gesang) und natürlich diverse tontechnische Probleme. Vielleicht kannst du mir per PN etwas zukommen lassen, dass ich die Problematik etwas besser beurteilen und helfen kann.

Bei der tontechnischen Seite ist es wichtig, zuerst einen gewissen Workflow zu verstehen und anzutrainieren (üben??!! :evil: 8-) ). Hall sollte z.B. als eigenständiger FX-Kanal angelegt werden, der dann per Post-Fader-Aux-Weg aus dem Instrumentenkanälen (Gesang ist ein Instrument) beschickt wird, um durch verschiedene Hallanteile die Tiefenstaffelung hinzubekommen. Die Voraussetzung hier ist wiederum die Wahl des geeigneten Hall-Algos, und auch dessen EQing. Und da gibt es keine festen Regeln, sondern das muss ans Stück, die Band und die Soundvorstellung angepasst werden, womit wir wieder beim Anfang dieses Posts wären....

Ingolfs Post über seinen Workflow finde ich sehr gut, auch wenn ich einen komplett anderen Workflow habe (das ist individuell verschieden)...ich arbeite zuerst auf der Stereobreite, dann kommt die Frequenz- und Tiefenstaffelung von Rhythmusgruppe (Bass, Schlagzeug) und Melodie (Gesang, Sax etc.) und erst dann kommen die Akkordinstrumente dran....Das hat den Vorteil, dass man den Mix auf die für den unbedarften Zuhörer wichtigen Kompenenten (Rhythmus und Melodie) konzentriert und die Akkordinstrumente um die Melodieführung und über dem Rhythmus plazieren kann, um den Mix durchsichtig, aber trotzdem druckvoll zu halten.

Ein kleiner Tipp: Arbeitet mit einem Pult-Template, das ihr euch selbst erstellt. Baut euch ein virtuelles Mischpult in der DAW, mit einer entsprechenden Anzahl Kanäle in denen euer bevorzugtes EQ- und Dynamic-Plugin sitzt, vielleicht 2 Subgruppen (eine für Drums, eine für Backing-Vox), zwei FX-Spuren (eine für Schlagzeug-Plate, eine für Raumsimulator für die Band) und fertig. Seht das so an, als wäre es ein reales Pult, das ihr gekauft habt und mit dessen Ressourcen ihr beim Mischen auskommen müsst.
Diese Arbeitsweise verhindert, dass man sich in Equipmentspielereien und Rumklicken und Ausprobieren von Möglichkeiten verliert.

Hier mal ein (geringfügig größeres) Beispiel:
Bild
In allen Kanälen ist mein bevorzugter Channelstrip (Neve 88, d.h. der einer Neve VR-Konsole). In manchen auch noch ein Compressor (meistens LA 1176). Hinter den Hall-Effekten liegt ein Cambridge-EQ, um den Hall besser soundlich anpassen zu können.
Aus jeder Einzelspur der Schlagzeug-Einzelinstrumente geht ein Aux-Weg auf den FX-Kanal namens "Drum-Plate" (ein EMT140), der zur Soundmalung und NICHT zur Tiefenstaffelung dient. Die Drum-Instrumente UND die Drum-Plate gehen zusammen auf eine Subgruppe namens Drums, mit der man das gesamte Schlagzeug inkl. seinem Plate-FX lauter und leiser machen kann. Diese Gruppe beschickt per Aux-Weg auch den Hall, der für die Tiefenstaffelung verantwortlich ist (dieser heisst "Raum", die FX-Spur ganz rechts). Gitarre und Bass gehen direkt auf die Summe, beide habe ebenfalls einen Aux-Weg auf den Raum-FX. Die Vocals gehen (wie die Drums) per Aux-Weg auf ihren eigenen Soundmal-Reverb (eine EMT250). Die Vocals und ihr Soundeffekt sind dann wieder in eine Gruppe zusammengefasst, die wiederum den Tiefenstaffelungs-FX ansteuert.

Wenn ich also etwas von dieser Kapelle zu mischen/aufzunehmen habe, öffne ich dieses Pult (und fliege eventuelle wav-Files ins Projekt ein). Und ich benutze dieses Pult und nur dieses Pult und nichts anderes, d.h. ich probiere keine anderen FX oder sonstiges Geraffels, sondern nur genau das Zeug (das übrigens meine frühere Produktionsumgebung in der SAE ziemlich genau abbildet...). Und weil ich nur das Pult beutze, weiß ich auch, wie ich die (absichtlich begrenzten) Möglichkeiten dieses Pults gezielt nutzen kann...
Pfaelzers KSM
 

Re: Räume\Tiefenstaffelung: Wieviele Reverb- und Delay- Buss

Beitragvon Chris_1981 » Freitag 22. Juni 2018, 16:48

Pfaelzers KSM hat geschrieben: Hall sollte z.B. als eigenständiger FX-Kanal angelegt werden, der dann per Post-Fader-Aux-Weg aus dem Instrumentenkanälen (Gesang ist ein Instrument) beschickt wird, um durch verschiedene Hallanteile die Tiefenstaffelung hinzubekommen. Die Voraussetzung hier ist wiederum die Wahl des geeigneten Hall-Algos, und auch dessen EQing. Und da gibt es keine festen Regeln, sondern das muss ans Stück, die Band und die Soundvorstellung angepasst werden, womit wir wieder beim Anfang dieses Posts wären....


Das verstehe ich nicht ganz. Also einen einzigen Hall Effekt für sämtliche Instrumente und Gesang? Aber brauchen die nicht alle unterschiedliche Hall? Also länge, density, room, plate, hall etc.? Das ist doch für jedes Instrument individuell oder nicht?
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Re: Räume\Tiefenstaffelung: Wieviele Reverb- und Delay- Buss

Beitragvon Batz Benzer » Freitag 22. Juni 2018, 16:56

Hi Chris,

ich erlaube mir, einfach mal mitzudenken, bzw. mich laut mitzufragen:

Es hängt ganz davon ab, was Du damit machen möchtest.

Soll das Ergebnis so klingen, als würde die Band gemeinsam in einem Raum (Studio) spielen, dann schlägt Jörg - so ich ihn nicht falsch verstanden habe - vor, dass man auch nur einen Raum (Hall/Reverb, Patch/Speicherplatz) verwendet.

Ingolfs Ansatz entsprach da eher den Implikationen Deiner Fragestellung und tendierte zu diversen Hall-Programmen.

Aus meiner Sicht kann beides Sinne machen: Einerseits klar, dass derselbe Raum den Klang vereint, vermählt.

Andererseits können ganz andere jecke Dinge passieren; wenn irgend etwas näher an einer Wand steht, können da jecke Örli Reflekschens passieren, die das eigentliche Hall-Programm so nicht hergibt.

Okay, kann man evtl. dann eben immer das Aufwändigere nehmen. Aber das klingt dann evtl. ja gar nicht so, wie ich es generell haben mag... :kopf_kratz01:

DIE LÖSUNG: Ohren auf, ausprobieren, eigenes Urteil bilden... und auch das weniger überzeugende Ergebnis im Kopf abspreichern, denn evtl. suchst Du ja mal ganz genau so 'nen Sound... ;)

Viel Spaß beim Kurbeln,

Batz.
"Lennon was the soul of the Beatles, Harrison was the spirit, Paul was the heart, and Ringo was the drummer."

- George Martin
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