Tiefe

Produktion, Homerecording & PA

Re: Tiefe

Beitragvon tommy » Mittwoch 26. April 2017, 13:07

Moin,

ich bin ein leidenschaftlicher "High End Sound mit realistischer Raum- Tiefe/Staffelung" Fetischist! D.h. Meine liebsten Aufnahmen sind aufwändig live eingespielte Analogaufnahmen. Als Medium ist für mich immer noch die gute alte Vinylplatte die Referenz. Was da in der Vergangenheit aufnahme- und produktionstechnisch "gezaubert" wurde ist teilweise überwältigend!
Mit entsprechender Anlage wiedergegeben sind m.E. Aufnahmen ungeschlagen, die im Wohnzimmer die perfekte Illusion des Dabeiseins bieten. Wenn ich die Augen schließe, kann ich bei einer entsprechenden Produktion anhand der Musik neben der exakten dreidimensionalen Positionierung der Musiker sogar die Raumbeschaffenheit und Größe bestimmen. Alles wirkt bis ins Detail völlig real. Das ganze lässt sich m.E. noch steigern, wenn der Gigort (kleine Kneipe etc.) ungefähr der Größe des Abhör Wohnzimmers entspricht. Dann hat man evtl. sogar das Gefühl, das die Musiker direkt in Deinem Wohnzimmer spielen!
Das ideale Zusammenspiel all dieser Faktoren reduziert die Plattenauswahl leider erheblich. Voraussetzungen: Kleiner, sauber eingespielter Livegig in akustisch bestem Umfeld, live aufgenommen mit hochwertigsten, analogen Mikros und Geräten, Nachbearbeitung mit analoger, bester Technik, ausgefeiltes Mastering, hochwertige Pressung auf Vinyl.
Ist dieses alles gewährleistet fehlt noch eine High End Abhöranlage und ein sehr guter Abhörraum.

Ich selbst besitze vielleicht 20 Platten, die den o.g. Ansprüchen gerecht werden. Alles kleine Jazzbesetzungen aus den 60/70er Jahren, stereo, rein analog.

Ich schreibe das, weil ich ebenfalls aufzeigen möchte, was alles dahinter steckt. Da geht es m.E. nicht nur um Hall. Eigentlich ist hier wieder das typische "Shit in, Shit out" ausschlaggebend! Mit Plug Ins kann man sich o.g. Ausnahmeaufnahmen gewissermaßen etwas nähern aber mehr auch nicht. Auf jeden Fall wird man heute digital ausgebremst.

Um mal einen Eindruck zu erwecken, wovon ich rede habe ich hier mal ein Video verlinkt. OK es widerspricht sich natürlich selbst, da es ja nur eine digitale Abbildung eines analogen "Wunderwerks" ist, aber für einen kleinen Eindruck, was gehen könnte, reicht es vielleicht. Die Platte habe ich übrigens auf Vinyl und CD. Mein Abhörzeug ist einigermaßen audiophil (u.a. Linn...wer's kennt). Die (digitale) CD stinkt da übrigens ggü. der Schallplatte ziemlich ab.

Jetzt habe ich mich in einen Rausch geschrieben! :tuete01:

Tja, was wollte ich eigentlich sagen? :kopf_kratz01: Ach so.....Recorden, Mischen und Mastern ist nicht einfach! :mrgreen: ...auch nicht mit gutem, digitösem Hall! :D


Hier das Video von "Jazz At The Pawnshop" (übrigens auch prima Musik!):


LG Tommy


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Re: Tiefe

Beitragvon Diet » Mittwoch 26. April 2017, 13:34

Moin,

seehr interessant!

Der Tipp von Ingolf mit den unterschiedlichen Reverbs ist klasse! :danke: Da muss ich mal ran.
Ich hab bisher immer genau das Gegenteil gemacht, weil ich dachte, das ergibt mehr Zusammenhalt im Mix.
Also möglichst immer den gleichen Hall für alles, nur eben unterschiedlich eingestellt.

cool :boing01:
Ich bekomm grad richtig Lust auf Mischen :mrgreen:

Gruß Diet
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Re: Tiefe

Beitragvon Batz Benzer » Mittwoch 26. April 2017, 13:53

Diet hat geschrieben:Ich bekomm grad richtig Lust auf Mischen


Ich gehe schon länger schwanger mit der Idee, eine Rubrik namens "Mix meinen Song!" einzuführen, so dass man sich hier die eigenen Stücke von Forumskollegen neu mischen lassen kann; habt Ihr daran Interesse? ;)

Liebe Grüße,

Batz. :smoke01:
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Re: Tiefe

Beitragvon Ingolf » Mittwoch 26. April 2017, 14:12

tommy hat geschrieben: Die (digitale) CD stinkt da übrigens ggü. der Schallplatte ziemlich ab.


Mit vielem, was du geschrieben hast, gehe ich d'accord.
Mit dem oben zitierten Satz jedoch nicht, bzw. nicht generell.
(Und Bob Clearmountain sieht das übrigens auch nicht so).

Wenn CDs schlechter klingen als die Vinylscheibe, kann das 2 Gründe haben:
1. Viele CDs der 'Frühzeit', also Mitte der Achtziger bis Anfang der Neunziger litten unter der Tatsache, dass die AD/DA- Wandlung im Vergleich zu heute minderwertig war.
Das Problem gibts heute nicht mehr.
2. Auch aktuelle Veröffentlichungen klingen auf Vinyl of besser als auf CD. Dies liegt daran, dass CDs viel lauter gemastert werden, weil mans kann (Stichwort "Loudness War"). Bei einer ähnlich laut gemasterten LP würde die Nadel aus der Rille springen. Aber zu laut sorgt für Ear- Fatigue und tot komprimiert, wie wir ja alle wissen. :lol:
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Re: Tiefe

Beitragvon Ingolf » Mittwoch 26. April 2017, 14:23

Und hier nochmal ein kleiner Link, Seils so gut zum Thema passt:
http://www.mixedbymarcmozart.com/2016/0 ... n-the-mix/
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Re: Tiefe

Beitragvon partscaster » Mittwoch 26. April 2017, 14:42

tommy hat geschrieben:
Ich schreibe das, weil ich ebenfalls aufzeigen möchte, was alles dahinter steckt. Da geht es m.E. nicht nur um Hall. Eigentlich ist hier wieder das typische "Shit in, Shit out" ausschlaggebend! Mit Plug Ins kann man sich o.g. Ausnahmeaufnahmen gewissermaßen etwas nähern aber mehr auch nicht. Auf jeden Fall wird man heute digital ausgebremst.


Es ging aber ja nicht unbedingt darum einen natürlichen Live Sound nachzustellen, sondern Tiefe in eine Aufnahme zu bekommen. Der von Diet verlinkte Titel besteht ja zu einem Teil auch aus Loops und Effekten. Und digital ausgebremst? Nee, eher das Gegenteil ist der Fall. Durch die aktuelle Technik ist es möglich komplexere Eingriffe als je zuvor vorzunehmen.
Für gewisse Musik gibt es auch für mich keine Alternative zur Live-Aufnahme. Aber für Musik, bei der auch synthetische Klangerzeugung oder kreatives Editieren eine Rolle spielen...
Ich verstehe deine Idee, aber dabei geht es IMO um etwas anderes.

Und Platten klingen viel unnatürlicher als (gute) CDs. Das geht ja auch gar nicht anderes, da Platten ja einen engeren Frequenz und Dynamikumfang bieten. Sie klingen schön und warm, aber im Prinzip kann die CD das besser. Wie Ingolf schon schrieb, wird auf CD leider die mögliche Dynamik nicht genutzt. Außer im Bereich der klassischen Musik.

Grüße
Michael
Das Vergleichen ist das Ende des Glücks und der Anfang der Unzufriedenheit. (Søren Aabye Kierkegaard)
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Re: Tiefe

Beitragvon FretNoize » Mittwoch 26. April 2017, 16:06

Ingolf hat geschrieben:
tommy hat geschrieben: Die (digitale) CD stinkt da übrigens ggü. der Schallplatte ziemlich ab.


Mit vielem, was du geschrieben hast, gehe ich d'accord.
Mit dem oben zitierten Satz jedoch nicht, bzw. nicht generell.
(Und Bob Clearmountain sieht das übrigens auch nicht so).

Ich hab in Erinnerung, daß es irgendwo einen Engineer gab, der vor Verzweiflung in Tränen ausgebrochen ist, als er seinen Mix zum ersten Mal auf Platte gehört hat. War meines (schlechten) Gedächtnisses nach eine der Pink Floyd-Platten.

Nun ist CD ja mittlerweile auch wieder weg vom Fenster. Alles wird gestreamt - und da sind wir bei lossy Komprimierung - und so langsam wird dann Vinyl wieder das beste Format...

Ich muss allerdings gestehen, daß es für mich keinen Abbruch tut, ob ich jetzt The Wall im Auto oder vor meiner Stereoanlage höre. Für mich ist die Musik wichtiger als die letzten Quentchen HiFi. Abgesehen sind meine Ohren auch nicht mehr in der Lage, das angemessen zu beurteilen, dafür hab ich ein paarmal zu oft mit zuviel Rotwein im Blut zu laut gespielt...
Aloha,
Holger

Lauter klingt alles besser. Ausser einem Banjo.
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Re: Tiefe

Beitragvon Batz Benzer » Mittwoch 26. April 2017, 16:42

Ingolf hat geschrieben:
tommy hat geschrieben: Die (digitale) CD stinkt da übrigens ggü. der Schallplatte ziemlich ab.


Mit vielem, was du geschrieben hast, gehe ich d'accord.
Mit dem oben zitierten Satz jedoch nicht, bzw. nicht generell.
(Und Bob Clearmountain sieht das übrigens auch nicht so).


Bislang geht es mir auch so. Was aber evtl. daran liegt, dass mir noch ein Aha-Erlebnis bevor steht, dass ich bislang noch nicht hatte...
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Re: Tiefe

Beitragvon tommy » Mittwoch 26. April 2017, 17:51

Ich möchte noch einmal darauf hinweisen, dass sich das "Abstinken" der CD auf die Aufnahme "Jazz at Pawnshop" bezog.

Ansonsten kann ich hier natürlich nur eigene Erfahrungen mitteilen. Bei allen hochwertigen analogen Aufnahmen, die ich auf CD sowohl auch auf Vinyl besitze, erklingt die Schallplatte deutlich realistischer, dynamischer, selbstverständlicher, tiefer etc.. Möglicherweise ist das auch der Qualität des Plattenspielers geschuldet, wobei der Anschaffungspreis dem des CD Players ähnelt (beide je ca. 1.500.-). Beispielhaft seien hier analoge Liveaufnahmen von Clapton (unplugged), Donny Hathaway (In Performance), Deep Purple (MiJ) sowie analoge Studioproduktionen von Pink Floyd, Dire Straits, Prince genannt.
Die genannten alten Jazz Aufnahmen habe ich mir gar nicht erst auf CD geholt.
Ich glaube, das Problem liegt hauptsächlich darin, dass tolle alte Analogaufnahmen für die CD ja nachträglich digitalisiert worden sind. Andersherum werden neue Produktionen ja fast ausschließlich digital aufgenommen. Ein direkter Vergleich von hervorragend digital (ja klar die gibt es natürlich) zu analog ist also nicht möglich. Insofern wird Ingolfs Argumentation durchaus schlüssig sein, bezieht sich m.E. aber mehr auf neuere Aufnahmen.
Mein Fazit:
-Es gibt hervorragende neuere Digitalproduktionen, die auf Vinyl geschnitten weniger gut klingen als auf CD.
-Es gibt hervorragende alte Analogproduktionen, die - nachträglich digitalisiert- auf CD weniger gut klingen als auf original Vinyl.

Und ja, Dieters Eingangspost hatte offensichtlich eine andere Intention, sorry. :tuete01: Vom Kern her woĺlte ich auch nur verdeutlichen, wie viele Faktoren das Thema Räumlichkeit offensichtlich aufweisen.
Ich bin nicht ansatzweise in der Lage eine natürliche, anständige Tiefenstaffelung beim Mix hinzubekommen. Ausser Pre Delay- und Lautstärkezuweisungen fällt mir herzlich wenig ein. :oops:


Nochmal sorry für OT! :prost:
LG Tommy


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Re: Tiefe

Beitragvon Batz Benzer » Mittwoch 26. April 2017, 17:57

Ich achte seit Diets kontruktiven Kritiken darauf, mindestens am Ende einen vereinenden Raum zu setzen. :thumbsup03:
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