Krumme Takte

Die dunkle Seite der Macht

Re: Krumme Takte

Beitragvon Rainer Mumpitz » Mittwoch 3. Januar 2018, 17:36

Ich würde bei 9/8 in "4-teln in doppelter Geschwindigkeit" denken, dann kann man sich auch mit"123-223-323" mit Betonung auf der 1 behelfen. Korrekt in 8-teln gedacht wäre ja " 1-und-2-und-3-und-4-und-5", wobei die Schwierigkeit dann beim Mitklopfen mit dem Fuß dadurch entsteht, daß die nächste "1" dann auf dem Upbeat/Fuß oben ("5und") liegt. In schnellen Vierteln - jeder Schlag auf dem Downbeat/Fuß unten - gedacht ist irgendwie einfacher :kopf_kratz01:
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Re: Krumme Takte

Beitragvon muelrich » Mittwoch 3. Januar 2018, 17:51

Wir 4/4 Rockenrohler denken alle viel zu primitiv ......... LOL

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Re: Krumme Takte

Beitragvon SilviaGold » Mittwoch 3. Januar 2018, 18:19

:lol: ...der hat geübt.
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Re: Krumme Takte

Beitragvon Pommes Spezial » Mittwoch 3. Januar 2018, 18:24

Loki hat geschrieben:
Pommes Spezial hat geschrieben:Der Grund für den seltsamen "größer 1 Takt" dürfte doch einfach in der Notation selbst liegen. Der Punkt mit einem Strich heißt halt Viertel, die mit dem Häkchen Achtel.
Wie sollte man das benennen, wenn jeder krumme Takt eine eigene Bezeichnung mit sich bringen würde? Oder es müsste dann für 9tel oder 5tel oderwasauchimmer nochmals ein jeweils eigenes Symbol geschaffen werden. Das würde die Notenschrift direkt gewaltig aufblähen - und wäre dann auch blöd.
Bei 9/8 o.ä. werden die vorhandenen Zeichen flexibel eingesetzt und es funktioniert. Zumindest weiß jeder, was gemeint ist.


Laut meines sehr lang zurückliegenden musiktheoretischen Unterrichts ist das die richtige Lösung. Aber die Akzeptanz dieser Lösung tötet das Problem und ist somit völlig ungeeignet für diese Diskussion


Tut mir leid! Ich war kurz unaufmerksam.
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Re: Krumme Takte

Beitragvon tommy » Mittwoch 3. Januar 2018, 18:38

muelrich hat geschrieben:Wir 4/4 Rockenrohler denken alle viel zu primitiv ......... LOL




Wenn man dann noch bedenkt, dass die Tonleiter dieser Jungs und Mädels aus 22 Tönen pro Oktave besteht, ist die Verwirrung erst richtig perfekt!
Mann, bin ich froh, mit deutschen Kinderliedern sozialisiert worden zu sein! :D

Iiihim Früüühtau zuu Beeergee...... :banana01:
LG Tommy


...esst mehr Obst!
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Re: Krumme Takte

Beitragvon Diet » Mittwoch 3. Januar 2018, 19:00

Pommes Spezial hat geschrieben:
setneck hat geschrieben:
FretNoize hat geschrieben:Diet, watt spielste auch so'n krummes Zeuch????

Genau. So'n echter Rocker denkt immer in 4er Einheiten. :thumbs:


Warten wir mal ab, vielleicht hat Diet ja eine gute Entschuldigung.


:lol: ;)
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Re: Krumme Takte

Beitragvon Diet » Mittwoch 3. Januar 2018, 19:02

Loki hat geschrieben:
Pommes Spezial hat geschrieben:Der Grund für den seltsamen "größer 1 Takt" dürfte doch einfach in der Notation selbst liegen. Der Punkt mit einem Strich heißt halt Viertel, die mit dem Häkchen Achtel.
Wie sollte man das benennen, wenn jeder krumme Takt eine eigene Bezeichnung mit sich bringen würde? Oder es müsste dann für 9tel oder 5tel oderwasauchimmer nochmals ein jeweils eigenes Symbol geschaffen werden. Das würde die Notenschrift direkt gewaltig aufblähen - und wäre dann auch blöd.
Bei 9/8 o.ä. werden die vorhandenen Zeichen flexibel eingesetzt und es funktioniert. Zumindest weiß jeder, was gemeint ist.


...die richtige Lösung.


Ich glaube, damit komme ich klar :thumbsup02: :banana02:
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Re: Krumme Takte

Beitragvon Magman » Mittwoch 3. Januar 2018, 22:31

Der Pfälzer Jörg war so nett und da was für euch - bzw etwas, was er seinen Schülern mitgibt und was ich gerne hier bereitstelle:

Gerade/Ungerade Takte (even/ood)

1. Die generelle Unterteil des Feelings durch den "Nenner" des Taktes:

Der Nenner des Taktes bestimmt die generelle Zählzeit des Taktes und damit dessen Unterteilung und Feeling.
Bei Vierteltaktarten (also 3/4, 4/4, 5/4 usw.) werden immer ganze Viertel gezählt, also liegen sowohl Betonungen als auch unbetonte Zählzeiten immer auf ganzen Vierteln. Dadurch wird ein relativ straightes Feeling erzeugt, da wir niemals Betonungen auf Upbeats bekommen können (da wir ja kein "und" zählen). Dadurch ist das Grundfeeling dieser Taktarten immer binär, wenn keine Swingphrasierung angegeben ist.

Bei Achteltakten (also 6/8, 7/8, 8/8, 9/8, 13/8 usw.) werden immer Achtel gezählt, d.h. wir haben die Möglichkeit, Betonungen sowohl auf Upbeats wie auf Downbeats zu legen. Dadurch können wir komplexere rhythmische Strukturen abbilden, die keine symmetrischen Betonungen haben. Dies können Aufteilungen in Dreiergruppen sein, d.h. abwechselnd Betonungen auf Up- und Downbeat (bei 6/8 und 9/8), aber auch komplett unsymmetrische Aufteilungen, wie das in vielen orientalischen und asiatischen Stilen die Regel ist (die Neigung zu 4/4-Takten ist seeeehr westlich geprägt).
Ein Beispiel mag Flamenco sein, der von vielen Westeuropäern in 4/4 gezählt wird, aber eigentlich ein 12/8-Takt ist, der triolisch gefühlt wird. Zählt man Flamenco als 4/4, kommen die in diesem Stil betonten Zählzeiten gar nicht im Zählsystem der 4/4 vor….
Auch die typische Neigung des Rock/Popmusikers, Achteltakte in Viertelfeeling zu spielen, d.h. die Betonungen auschließlich auf Downbeats zu legen und somit die Achtelunterteilung zu ignorieren, ist weit verbreitet. Es ist halt ein Unterschied, ob man Miles' "all blues" im ternären 6/8-Feeling oder typisch westlichem 3/4-Walzerfeel spielt….


2. Die Anzahl der Zählzeiten:

Die Anzahl der Zählzeiten bestimmen die Länge des Taktes, d.h. nach wie vielen Unterzählzeiten der Takt beendet ist und ein neuer Takt beginnt. Es ist ein weitverbreiteter Irrtum, dass diese Anzahl durch 4 oder 3 teilbar sein müsste, um dass der Takt "aufgeht".
Ein 9/8-Takte ergibt bei einem Metrum von Achtel=120 bpm halt 13 Takte und 3 Achtel, also immer noch 120 Zähleinheiten pro Minute; bloß sind diese Zähleinheiten von ihrer Zusammenfassung in Takten und damit ihren betonten und unbetonten Zählzeiten anders aufgeteilt, weil eben auf jeder neunte Note eine Betonung liegt. (Gegenbeispiel: Ein 4/4-Takte geht bei einem Metrum von Viertel=126 bpm auch nicht auf, sondern ergibt 31 Takte und 2 Viertel…).
Das Gefährliche bei ungeraden Takten, d.h. einer Aufteilung des einzelnen Taktes in eine ungerade Anzahl von Zählzeiten, besteht für den geneigten Mitteleuropäer darin, diese Takte vom rhythmischen Feeling zu "begradigen", d.h. sie dem Grundfeeling eines Vierteltaktes gemäß anzupassen: Also z.B. einen 7/4 als einen 3/4 und einen 4/4 zu sehen oder einen 9/8 in 3 Dreiergruppen aufzuteilen, die man dann als Triolengruppen zu Vierteln versaubeutelt, um wieder in ein bekanntes Feeling (in diesem Fall 3/4) zu kommen.
Hilfreich ist hier, nicht mit Zahlenwerten zu zählen (was bei schnelleren Tempi eh nicht möglich ist), sondern die Grundwerte des Taktes (bei ungeraden Takten zumeist Achtel) gleichförmig "durchlaufen" zu lassen und sich darauf zu konzentrieren, die betonten Zählzeiten zu empfinden. Eine gute Übung für ungerade Achteltakte ist z.B., einfach mit der rechten Hand durchgängige Achtel (wie bei einer HiHat) zu klopfen und mit der linken Hand auf die betonten Zählzeiten (wie bei einer Snare) zu schlagen, um das Grundfeeling des Taktes, das halt der europäischen Neigung zu "buff-da buff da" (4/4) und "buff-da-da" (3/4) zuwiderläuft, zu verinnerlichen. Das Ganze auf westliche Art zu zählen wird nicht helfen, da man dadurch das originäre Feeling eines solchen Taktes ignoriert.
Man sollte gerade bei ungeraden Achteltakten bedenken, dass sie der herkömmlichen Unterteilung der Rhythmuspyramide zuwiderlaufen und somit auch nur sehr bedingt deren "Vorschriften" und damit Hörkonventionen unterliegen. Gerade darin liegt ja der Reiz ungerader Takte, da sie ein ungewohntes und "ungehörtes" Feeling erzeugen und (wenn originär gefühlt) ein schön schwebendes und leicht exotisches Flair verbreiten. Zumeist stammen solche Taktarten aus Kulturen, die mit der westlichen Art der Rhythmuspyramide gerade mal gar nichts anfangen können…und trotzdem sind indische und arabische Rhythmiken (basierend auf ungerade Achtel) erstaunlich oft in der Popmusik zu finden (z.B. öfters bei Madonna, Sting, Shakira etc.) und natürlich ein oft genutztes Stilmittel im modernen Jazz.


3. Ungerades Taktfeeling über gerade Takte (odds over evens)

Ein im Jazz/Fusion, aber auch bei versierten Rockgitarristen gerne angewendetes Stilmittel ist das Spielen ungerader Repeatingpatterns über gerade Taktarten. Spielt man z.B. ein Repeatinglick aus 5 Achteln über einen 4/4Takt, wird die erste Note dieses Licks bei jeder Wiederholung ein Achtel nach hinten verschoben, d.h. die Betonung der ersten Note verschiebt sich jedes Mal von Downbeat zu Upbeat. Nach 8 Wiederholungen ist man wieder bei der ursprünglichen Wiederholung angekommen.
Das lässt sich folgendermaßen üben: Mit dem rechten Fuß schlägt man die Viertel des zugrunde liegenden Vierteltaktes. Mit der rechten Hand schlägt man genau gleich betonte Achtel durch, mit der linken Hand gibt man die Betonung auf jede 5. Achtel hinzu. Auch wenn das anfangs als "unmachbar" empfunden wird, kann durch 10 Minuten Training pro Tag (natürlich mit Metronom und langsamen Metrum, z.B. 60) nach einer Woche die "Dekonditionierung der geraden Achtel" geschafft sein. Man erhält daurch ein unglaublich großes neues rhytmisches Vokabular, das alten Licks vollkommen neue Dimensionen verleihen kann und somit das Solomaterial locker verdoppelt.
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Re: Krumme Takte

Beitragvon 75Deluxe » Mittwoch 3. Januar 2018, 23:29

Das ist (wieder mal) ein super Artikel von Jörg!
Besser kann man‘s wohl nicht erklären...
Auch seine Beispiele sind sehr praxisnah - genau so wie er es empfiehlt (mit der Orientierung an der Snare) hatte ich ja schon geschrieben, mache ich das auch - das freut mich, denn dann kann es nicht so verkehrt sein :-)
Was mich auch freut, ist dass er sehr gut das mit den ungeraden repeating licks erklärt. Das gefällt mir schon immer (z.B. bei Steve Lukather), ich wusste nur nie, wie ich das sauber umsetze. Jetzt werde ich das mal angehen!
Nutze und mag u.a.: Fender Blues Junior III (gemoddet), Boss GT-10, Eigenbau-Strat, Gibson Les Paul DeLuxe, Rickenbacker 660/12, Gretsch 5422 TDC, Taylor 456 ce 12string, Taylor GS Mini e-Koa, Recording King Lapsteel, Washburn Mandoline, ...
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Re: Krumme Takte

Beitragvon Nominator » Donnerstag 4. Januar 2018, 22:35

Wenn ich mich hier mal einmischen darf:

Wie man ungerade Takte wie hier z.B. den 9/8 zählt hängt davon ab wie die jeweiligen Linien geschrieben sind.
Hier in dem vorliegenden Sting Titel würde ich empfehlen wie folgt zu zählen: 1-2-3-4-5 1-2 1-2 .
Letztendlich muss es jeder für sich selber herausfinden wie er am besten klar kommt. Es gibt keine vorgeschriebenen Gesetze.

By the way - das ist auch ein Song im 9/8-Takt.: https://www.youtube.com/watch?v=Of5Cg4qSNGk

Hier zähle ich einfach 1-2-3 , wobei eine Zählzeit 3/8 lang ist, ich mache da quasi einen 3/4 Takt draus, da die 8-tel so schnell sind dass man sie gar nicht zählen kann...

Gruß
Der Nominator
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